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FRANÇOISE DOLTO
ANTHOLOGIE RADIOPHONIQUE 1976-1977

LORSQUE L’ENFANT PARAIT Vol.1






ANTHOLOGIE RADIOPHONIQUE
par Catherine Dolto
Un jour d’été dans notre maison d’enfance, à Antibes je vis ma mère très soucieuse après un coup de téléphone assez long. Visiblement tourmentée elle me confiât qu’elle se trouvait face à une décision très difficile, peut être même la plus difficile de sa vie, me dit elle. Lucien Morisse, directeur des programmes d’Europe n°1 venait de lui proposer de répondre en direct aux questions des auditeurs. Après de longs débats internes et de graves discussions avec ses collègues et ses proches elle accepta finalement et ce fut “Docteur X.” pendant toute l’année scolaire 68/69. Elle se cachait sous ce pseudonyme car à l’époque il n’était pas concevable qu’un médecin prenne la parole en son nom dans les médias. L’expérience fut intéressante, à sa demande je m’occupais des questions au standard. Mais une émission en direct, scandée par la publicité ne la satisfaisait pas pleinement. Après une série d’émissions à la RTF, en 1950, “La tribune de Paris” où, avec d’autres spécialistes, elle avait parlé d’éducation sexuelle, c’était la deuxième fois qu’elle avait l’occasion de s’adresser au grand public  comme “médecin d’éducation”, métier dont elle avait rêvé dans son enfance. Cela lui permit de comprendre qu’il y  avait quelque chose de possible à envisager dans le contact direct avec les auditeurs. Quand Jean Chouquet et Pierre Wiehn vinrent lui demander de reprendre l’expérience plus tard sur France Inter, elle était prête et savait exactement ce qu’elle voulait : pas de dialogue en direct mais des réponses à des questions écrites pour que les gens aient le temps d’exposer leurs difficultés et surtout pour qu’en le faisant ils entament un travail de compréhension. De nouveau nous avons fait équipe et Jacques Pradel, alors tout jeune père, fut un interlocuteur passionné et curieux. Pendant deux ans (octobre 1976 à octobre 78) nous avons vécu au rythme de Lorsque l’Enfant Paraît. Les émissions de toute la semaine étaient enregistrées en une après-midi, dans son cabinet, ce qui explique les variations dans la prise de son et les bruits annexes que l’on entend parfois sur ces bandes. Nous recevions une centaine de lettres par semaine, les gens auxquels on allait répondre tout comme ceux qui avaient posé une question sur le même thème recevaient une lettre pour les prévenir du jour où leur question serait traitée. Les autres avaient pratiquement tous une réponse écrite. Il y avait donc un très gros travail autour des émissions elle mêmes et je pense que le public sentait notre engagement. Ce furent deux années passionnantes, émouvantes et épuisantes. Je vivais avec un énorme cartable plein de courrier que j’emportais avec moi chaque fois que je me rendais chez ma mère et nous avons passé bien des week-end à dicter des réponses. Le dialogue avec les auditeurs était intense. L’évolution du courrier nous a émerveillé. Au début les lettres étaient brèves et peu explicites, à la fin elles étaient longues, détaillées, pleines de finesse, d’intelligence, voire de sagesse. Certaines faisaient quarante pages et nous n’avions qu’à répondre à ces parents qu’ils avaient parfaitement compris la souffrance de leur enfant. Ils avaient fait un gros travail de réflexion et attendaient simplement de Françoise Dolto qu’elle leur confirme qu’ils étaient sur le bon chemin. La tâche était lourde, mais nous étions portées par le sentiment que cela servait à quelque chose grâce à la qualité  de la correspondance  qui montrait que les gens comprenaient la démarche au delà de nos espérances.

Les auditeurs se sont tout de suite passionnés, l’opinion était agitée de débats contradictoires sur la pertinence de ce programme, si inhabituel dans la forme et le ton. Beaucoup de psychanalystes étaient choqués, ils considéraient que la psychanalyse se trouvait ainsi dévoyée, désacralisée en quelque sorte. Quand on observe, aujourd’hui, l’indifférence qui entoure les étalages intimes, accompagnés de commentaires colorés de psychologie, qui encombrent la radio comme la télévision, on est surpris, rétrospectivement par la tempète médiatique soulevée par ces émissions pleines de pudeur et de prudence. Le succès fut tel que Françoise Dolto se sentit obligée de prendre sa retraite de psychanalyste, parce que la médiatisation risquait de fausser sa relation avec ses patients. Selon elle, une notoriété importante était incompatible avec l’exercice du  métier de psychanalyste. Le jour où elle mit sa décision en application elle avait des sanglots dans la gorge, mais elle ne pouvait pas imaginer se conduire d’une manière qui n’aurait pas été cohérente et elle pensait éthiquement juste d’arrêter. Ce fut le prix, douloureux, qu’elle paya pour assumer ce travail de transmission de l’expérience de toute une vie à des gens qui ne connaissaient rien à la psychana­lyse. C’était un pari, elle l’a gagné parce qu’elle se faisait une haute idée de l’intelligence des auditeurs et elle a eu raison. Cependant elle a continué jusqu’à sa mort à recevoir des enfants confiés à l’Aide Sociale à l’Enfance (anciennement appelée DASS, Direction de l’Action Sanitaire et Sociale) parce qu’ils étaient protégés des effets néfastes de la notoriété par leur jeune âge et la vie en institution.

Bien des années après nous voici de nouveau à son écoute et l’on comprend mieux pourquoi cette émission a marqué son époque. Alors que j’avais participé à chacune de ces émissions, je les ai redécouvertes avec une curiosité intacte. Je me suis étonnée d’attendre avec impatience sa ré­ponse à certaines questions difficiles ou déconcertantes Sa voix est là vivante, l’originalité de sa pensée est toujours aussi étonnante. Je pense que ceux qui sans l’avoir lue peut être, ni assez écoutée, ont dit qu’elle y donnait des recettes d’éducation, découvriront que ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Les parents sont le plus souvent renvoyés à eux mêmes, invités à se faire confiance, à se responsabi­liser, à se “re-parentaliser” ai-je envie d’oser dire. Elle ne prétend pas savoir à leur place ni mieux qu’eux, elle les aide à réfléchir, à travers son expérience de psychanalyste, de femme et de mère, et à oser prendre position sans tricher avec la vérité. Elle les engage à dire le vrai qui concerne l’enfant en cherchant les mots justes pour eux et pour lui. Elle dédramatise et elle rappelle des choses très simples, mais qui, il y a vingt cinq ans, n’allaient pas de soi : les humains ont besoin de parler de ce qui les concerne, les enfants cherchent du sens à tout ce qui les entoure et ils sont intelligents dès leur naissance. Il n’y a pas d’âge pour parler vrai, ce qui ne veut pas dire qu’il faille tout dire aux enfants de la vie de leur parents. Eduquer c’est rendre autonome, et pour cela permettre à l’enfant de comprendre ce qui lui est essentiel, cela ne justifie pas que l’on fasse de l’enfant un voyeur de la vie parentale par le biais de confidences trop intimes.


Sans cesse elle invite les parents à se responsabiliser plutôt que de se culpabiliser, ce qui leur permettra d’en faire autant pour leurs enfants. On est loin de l’enfant roi ! On est dans le monde du respect mutuel, du pari sur l’intelligence, de l’invitation à  réfléchir ensemble pour comprendre ce qu’il y a derrières les mots et les comportements.
Ecouter vraiment Françoise Dolto s’adressant au grand public permettra de rectifier bien des idées fausses sur cette  praticienne méconnue parce que trop connue. Sa pensée a été déformée à force d’être relayée par certains qui ne l’avaient peut être pas assez bien comprise ni entendue dans sa subtilité. Il s’agit d’une pensée complexe où revient sans cesse l’idée que l’enfant doit être périphérique dans la vie de ses parents et non pas au centre comme on le voit aujourd’hui trop souvent et c’est parfois en son nom qu’on perpétue des habitudes qu’elle aurait récusées avec force !   Nous avons choisi de regrouper les questions par thème car cela nous a paru plus intéressant pour l’auditeur d’aujourd’hui. En dehors de l’intérêt des questions et des réponses, on a là un document passionnant sur la société et sur l’état de la famille à cette époque. Dans l’interview qui se trouve dans ce livret, Françoise Dolto répond avec beaucoup de clarté à toutes les questions que cette émission lui a posé, ses réponses sont un contrepoint très utile à l’écoute des émissions. La publication de ces coffrets est le fruit d’une collaboration entre Radio France, l’INA, les éditions Frémeaux & Associés et l’association Archives et Documentation Françoise Dolto, il a fallu l’enthousiasme partagé de tous ces intervenants pour que notre entreprise aboutisse. C’est Janine Marc-Pezet, des Ateliers de Création Mémoire de Radio France, qui a eu l’idée de mettre à la disposition du public ces émissions d’archives. Ce projet a été porté par son désir, sans elle il n’aurait pas vu le jour. Avec Elisabeth Miro, réalisatrice et Colette Percheminier*, elles ont travaillé sans relâche pour construire ces disques thématiques. Le résultat est passionnant et je leur en suis très reconnaissante car je mesure à cette écoute combien ce travail était nécessaire. Pendant bien des années, ma mère et moi avons reçu des centaines de témoignages de gratitude pour Lorsque l’Enfant Paraît**, elle en était toujours très émue comme je le suis aussi. Je crois que pour les nouvelles générations de parents, cette pensée toujours novatrice, cette voix qui ne se prend pas au sérieux mais qui cherche à aider, qui se questionne avec eux, seront de nouveau une précieuse source d’inspiration et de réflexion.
Catherine DOLTO
*co-auteur de Paroles pour Adolescents avec Françoise et Catherine Dolto (Gallimard) et directrice de l’Association Archives et Documentation Françoise Dolto
**Dont des extraits ont été publiés aux éditions du Seuil.
© 2004 FRÉMEAUX & ASSOCIÉS

COFFRET 1
NAISSANCE / FAMILLE / JALOUSIE / PROPRETE / ECOLE
CD 1/
1/ Présentation de la série par Jacques Pradel et Françoise Dolto    1’21
Naissance
2/ Arrivée d’un premier bébé         2’36
3/ Préparation d’une naissance et retour de la maternité          3’42
4/ Les “petites mères” - choix parrain-marraine  1’41
5/ Réactions frère ou sœur à l’arrivée d’un nouveau-né 5’33
Famille
6/ Les aînés   4’13
7/ Le puiné    1’24
8/ Place de l’enfant dans la fratrie 0’28
9/ Rôle de l’aîné        5’04
10/ Les parents        4’17
11/ Relations parents enfants         2’17
12/ Suite        0’45
13/ Embrasser          4’55
14/ Les caresses     0’38
15/ Prouver son amour        0’49
16/ Aimer pour se détacher            0’41
17/ Pas sur la bouche          1’43
18/ Le père    5’40
19/ Suite        1’33
20/ Identification de l’enfant            1’25
21/ Divorce    4’46
22/ Divorce l’avis des enfants        6’16
23/ Père de naissance et beau-père        5’12
24/ Remariage – reconnaissance de l’enfant      4’32

CD 2/
Famille (suite)
1/ Grands parents    2’46
2/ Autorité mère grand-mère          3’17
3/ Besoin des grands parents        5’27
4/ Connaître son histoire     1’59
5/ Déménagement   5’26
Jalousie
6/ Jalousie     8’51
7/ Suite          1’58
8/ Suite          2’13
Propreté
9/ L’apprentissage de la propreté 8’30
10/ Le pot      1’32
11/ Suite        3’39
12/ Le caca   1’49
13/ Le pipi au lit        3’30
14/ Suite        0’43

CD 3/
Ecole
1/ Entrée école maternelle  5’48
2/ Suite          4’11
3/ Problèmes de scolarité   3’11
4/ Organisation du travail    3’56
5/ Les devoirs           5’10
6/ Sauter une classe            2’45
7/ L’enfant surdoué  1’30
8/ L’enfant précoce  2’01
9/ Le langage            5’15
10/ Suite        1’19
11/ Suite        0’57
12/ Suite        4’26
13/ Apprentissage artistique          5’30
14/ L’enfant artiste   0’52
15/ Leçons de piano            5’19
16/ Goût de la lecture          3’57
17/ Esprit critique     3’45

Ces coffrets ont été réalisés à partir de la série “Lorsque l’enfant paraît” diffusée sur France Inter en 1976/1977 dans l’émission “Le Temps de Vivre” présentée et animée par Jacques Pradel. Il y a presque trente ans, France-Inter – c’était une première – prenait le risque de confier à une psychanalyste renommée le soin de parler de l’éducation des enfants. Dès les premières émissions ce fut un vrai succès. Cette série restée mythique dans le souvenir des auditeurs offre à entendre la voix de Françoise Dolto qui répond avec simplicité aux questions des parents/auditeurs. Parfois agacée, parfois amusée mais toujours chaleureuse. Dès lors qu’elle parle, sa voix a une vraie présence, on a envie de l’écouter. Ces coffrets sont l’aboutissement d’un travail de fond sur la totalité des émissions conservées à l’INA (plus de 100 émissions -1000 questions/réponses). Les réponses apportées par Françoise Dolto, aux problèmes de l’enfance, ont été choisies parmi les 375 heures d’enregistrements en fonction de leur pertinence et du traitement du sujet. A l’écoute de la totalité des émissions, un classement par thèmes nous est apparu évident. Nous avons été encouragés dans ce choix par Catherine Dolto et Colette Percheminier. La présence et le concours à nos côtés de Colette Percheminier “Archives Dolto” ont facilité notre travail.

Direction éditoriale : Janine Marc-Pezet - Réalisatrice : Elisabeth Miro - Technicien : Benjamin Vignal - Conseiller “Archives Dolto” : Colette Percheminier - Documentalistes INA : Valérie Canton-Pont / Anne Bouchez / Christelle Rousseau

Coproduction : INA / Frémeaux & Associés / Radio France, sous la direction juridique de Frémeaux & Associés en accord avec l’Institut National de l’Audiovisuel, Radio France, Catherine Dolto pour la successsion Françoise Dolto, les archives et documentations Françoise Dolto, les Editions du Seuil, Jacques Pradel et la Direction des Editions de Radio France.

BIBLIOGRAPHIE GALLIMARD :

Les Etapes Majeures de l’enfance (1) Articles et conférences - 1994 / Textes recueillis et annotés par Claude Halmos
Les chemins de l’éducation (2) Articles et conférences - 1994 / Textes recueillis, annotés et présentéspar Claude Halmos
Tout est langage (3) - Réédition / Articles et conférences - 1995 / Edition revue et présentée par C. Baldy-Moulinier, G. Guillerault et E. Kouki
La difficulté de vivre (4) - Réédition, Articles et conférences - 1995 / Edition revue et présentée par Gérard Guillerault
Le Féminin (5) - Articles et conférences - 1998 / Edition établie, annotée et présentée par M. Djéribi-Valentin et E. Kouki
Solitude - Réédition, Essai - 1994 / Edition revue, augmentée et présentée par G. Guillerault, E. Kouki, C. Manier et A. Vanier
Le sentiment de soi. Aux sources de l’image du corps - Essai - 1997 / Edition établie, annotée et présentée par Gérard Guillerault
La Vague et l’Océan - Séminaire sur les pulsion de mort (1970-1971) - 2003 / Edition établie, annotée et présentée par Colette Manier, avec la participation d’Elisabeth Kouki

ARCHIVES ET DOCUMENTATION FRANÇOISE DOLTO
L’Association Archives et Documentation Françoise Dolto a pour but de diffuser, faire connaître, protéger l’œuvre de Françoise Dolto. Elle est un lieu de rencontres et d’échanges pour tous ceux qui s’intéressent à son œuvre et à sa vie. L’association reçoit le soutien des éditions Gallimard avec lesquelles elle collabore pour l’édition des œuvres de Françoise Dolto.

FRANÇOISE DOLTO RÉPOND À TÉLÉCINÉ
• Lorsque Pierre Wiehn, directeur de Radio-France, vous a contactée, en août 76, pour vous exposer son projet d’émission, et vous demander d’y participer, vous avez d’abord opposé un refus catégorique. Puis, quelque temps après, devant son insistance, vous avez fini par accepter. Pourquoi?        
– J’ai refusé parce que j’étais prise du matin au soir par mon métier de psychanalyste, par une activité donc qui est tout à fait autre. Et parce que je pensais qu’une telle émission était irréalisable. Je ne croyais pas cela possible. J’ai fini par accepter quand j’ai vu qu’il y avait une telle demande, et parce que je ne voyais pas qui d’autre aurait pu faire cela. C’est quelque chose de très difficile. Et, en fait, je continue parce que je crois, j’espère que cela fait moins de mal que de bien. Les parents, en général, ne sont pas du tout des «éducateurs». Ce sont des parents, c’est-à-dire qu’ils sont impliqués dans tout ce qui se passe pour leurs enfants. Et il n’y a pas grand-chose à faire quand les parents sont névrosés. Mais je m’aperçois qu’il y a beaucoup de parents qui sont tout à fait sains vis-à-vis de leurs enfants mais «paumés» par des situations institutionnelles comme, par exemple, l’accouchement qui n’a pas été fait comme il devait être, les premières années de la vie où ils ont été obligés de se séparer de l’enfant, ce qui a provoqué des ruptures dans la structure psychologique de l’enfant... En fait, ils n’y sont pour rien du tout, ce sont les conditions sociales, matérielles, institutionnelles. Et ils ne savaient pas qu’on pouvait réparer tous les dommages faits en parlant à l’enfant. Le fait de parler à l’enfant, dans de nombreuses familles, a totalement réparé une situation qui commençait à se délabrer. Alors ceci m’a beaucoup encouragée. Autrefois, il y avait toujours dans les familles de la parole qui circulait. Et actuellement, de moins en moins la parole circule; probablement aussi à cause de la radio et de la télévision qui accaparent les parents et qui les distraient de la conversation familiale.

• Vous parliez de l’ampleur de la demande : à quoi est-ce que vous l’attribuez?     
– A ça : à ce que les parents ne savaient pas du tout qu’un enfant a besoin d’entendre parler de tout. Autrefois ça se faisait d’une façon inconsciente du fait qu’il y avait beaucoup de personnes à la maison et que, finalement, si ce n’était pas les parents directement qui parlaient à l’enfant, il y avait là quelqu’un : une grand-mère, un grand-père, une tata quelconque, une aide maternelle qui était dans la maison et ils entendaient cette personne parler avec leurs parents. De cette façon tout se mettait en mots, ou beaucoup plus de choses que maintenant. Il ne se cachait que des choses que les parents voulaient cacher. Et, actuellement, ce ne sont pas les choses que les parents veulent cacher qui sont cachées, c’est l’histoire même de l’enfant qui lui est cachée. Il est comme un objet qu’on mène par ici, qu’on mène par-là, que les parents séparent, il ne sait pas pourquoi; il est traité comme un objet, et à sa personne il n’est pas dit son histoire, ni les raisons pourquoi tout ça se passe. Je crois que c’est ça l’impact le plus important de mon émission, c’est que les parents comprennent qu’on peut tout dire à un enfant : à partir du moment où quelque chose l’a concerné, cela doit lui être dit en paroles.

• Il y a un phénomène qui est assez nouveau (les émissions que l’on peut appeler psychopédagogiques ne sont pas nouvelles : Winnicott en avait fait à la BBC) mais il y a actuellement d’une part une extraordinaire recrudescence dans les médias d’émissions «psy» ou «confidences» et d’autre part, leur passage – je ne parle pas pour votre émission, mais je pense à d’autres – à quelque chose qui est du domaine du spectacle. C’est-à-dire que les gens viennent directement se mettre en scène sur les ondes. Qu’est-ce que vous en pensez?        
– C’est ce que j’ai voulu éviter! Je pense que c’est une recherche de son identité que les gens n’ont pas. Les gens ont perdu leur identité, ne savent plus comment il faut vivre et demandent aux voisins, ou font comme les autres au lieu d’être eux-mêmes. Ce que j’ai essayé de promouvoir c’est justement une authenticité de l’être humain au départ dans sa vie; après, c’est tout à fait autre chose; à partir du moment où il est en sécurité avec lui-même, il est comme il est, il s’exprime, il prend contact avec les êtres, il fait comme il veut. Mais actuellement on a parmi une population mettons de la trentaine environ, une population traumatisée. Leurs parents ont été traumatisés par la guerre précédente, ils ont été traumatisés par la dernière guerre, par des séparations, qui ont paru tout à fait arbitraires pour les parents des enfants d’aujourd’hui et, de plus, tout change constamment. Et puis il y a cette entrée dans les maisons de la voix de tout le monde mais pas de celle de la famille; et celle de la famille se réduit pour laisser la place à n’importe quel roman parlé, à n’importe quelle actualité dramatique ou drôlatique, qui n’a rien à voir avec la vie de la famille et qui se met à avoir plus d’importance.

• Et vous, vous essayez justement d’utiliser cet instrument radiophonique pour inverser ce mouvement?           
Puisque cet instrument radiophonique existe et que les parents attendent tout de ces voix de gens qui soi-disant «savent» puisqu’ils parlent sur les ondes, il faut leur dire au contraire : c’est vous qui savez, sur votre enfant et vous; c’est entre vous qu’il faut qu’il y ait des relations de paroles et exprimer ce que vous ressentez.

• Oui, vous êtes la seule à dire aux gens un peu ce que leur disait Winnicott, c’est-à-dire : vous en savez plus long sur votre enfant que le voisin, le spécialiste, etc.   
Et il en sait plus long sur ce dont il souffre que ce qu’il vous montre! Parlez avec lui et il n’aura pas besoin de «gester» des caprices si vous comprenez ce qu’il veut dire. Tant qu’il n’a pas la parole il s’exprime comme il peut par des moyens moteurs ou par des moyens de dysfonctionnement d’appétit, de rythmes viscéraux, de rythmes de sommeil... et tout ça, ça veut dire : il a quelque chose à vous dire et il ne sait pas comment s’y prendre.

• Et tout cela, c’est ce que vous appelez «le bon sens» d’une certaine façon?        
– C’est ce que j’appelle le bon sens, c’est retrouver l’intuition parentale où chaque enfant est différent parce que chaque famille est différente. Chaque couple crée un climat différent.

• Pourtant vous avez une formation de psychanalyste, vous êtes psychanalyste et vous êtes perçue comme telle.   
– Pas tellement au début. Maintenant oui. Mais on n’avait même pas dit aux gens, au début, que j’étais psychanalyste. On a dit que ce serait une personne qui connait bien les enfants, qui pourrait aider les parents dans les difficultés qu’ils ont avec leurs enfants. Bien sûr que l’expérience que j’ai des cas qui deviennent très graves parce qu’on ne s’en occupe pas à temps, m’a fait penser qu’on pouvait prévenir beaucoup de troubles qui apparaissent à 3 ans, puis à 5 ans - 6 ans, puis ensuite à la pu­berté, quand on parle à temps à l’enfant des difficultés qu’il a déjà quand il est petit dans sa relation à lui-même, dans sa relation à la société, qui commence avec celle des parents et des familiers, et qui s’étend à celle de la famille; à condition qu’il y ait une relation de parole entre tout cela.

• Concernant l’heure de votre émission : il y a une chose qui me frappe énormément, c’est l’importance des pères dans votre parole et dans votre livre : le fait que vous renvoyez toujours au père l’enfant en difficulté dans sa relation miroir avec sa mère. Mais les pères sont absents de l’écoute, vous le savez?   
– Eh bien non, pas du tout! Et de plus en plus il y a des lettres de pères. Ce sont eux qui ont demandé que ce soit à 14 h 15... Ce sont souvent des gens qui vont à leur travail, des gens qui déjeunent...

• Vous avez beaucoup de lettres d’hommes?
– De plus en plus, et de pères qui s’impliquent : cela change tout dans une famille. Parce que c’était la mode : les femmes avaient élevé leurs fils à ne pas s’occuper de la vie familiale. Ils avaient à faire leur propre carrière, à faire leur propre travail, comme si le travail des hommes c’était la même chose que les enfants pour les femmes! Et puis les pères s’occupaient de leurs enfants quand ils étaient à l’âge de travailler, ou ils s’occupaient un peu de l’école, mais des notes, peu de ce que l’enfant y ressentait; ils n’allaient pas voir les professeurs, et maintenant beaucoup de pères justement y vont. En ce qui concerne l’émission, il y a beaucoup de pères donc qui tiennent à ce que ce soit à cette heure-là mais d’autres, nombreux, voudraient que ce soit rediffusé le soir. Mais vous savez à Radio-France, les gens se disputent même dix minutes d’antenne! Et puis j’ai l’impression qu’à la radio on ne se rend pas du tout compte du service social que ça représente.

• Quelle est la population qui vous écrit, géographiquement et sociologiquement? 
– Géographiquement, c’est surtout la population qui est loin des centres, la population rurale, des bourgades, etc. Il y a beaucoup de régions où les gens n’ont personne à qui parler quand ils ont des difficultés avec leurs enfants, par exemple des difficultés qui font que leurs enfants ne sont pas admis dans la société scolaire, ou alors qui sont rejetés à cause de troubles qui dérangent. Ce ne sont pas des gens qui peuvent s’adresser à des consultations dans des centres médico-pédagogiques, comme il y en a maintenant partout dans les centres urbains. Ceux-là, en fait, quand c’est quelque chose de compliqué, je leur écris. J’essaye de faire quelque chose, évidemment. C’est poignant de voir des gens à l’état d’abandon comme ça complètement. Et il n’y a personne pour les aider, pas de famille autour, ni de service social non plus. Il y a d’ailleurs des quantités de régions où il n’y a pas de services sociaux, où il y a des assistantes sociales qui ne pensent qu’à une chose, c’est séparer les parents des enfants...

• C’est une solution de facilité?     
– C’est une solution à laquelle on peut peut-être arriver, mais après que ce soit vraiment parlé et que l’enfant ait compris que ça l’aiderait.

• Vous opérez donc un tri dans le courrier entre les questions que vous estimez quotidiennes, qui peuvent être du domaine de la prévention, et que donc vous traitez sur l’antenne, et le reste, pour quoi vous avez une intervention personnelle dans toute la me­sure de vos moyens?        
– C’est ça. Il y a des choses qu’on ne peut pas dire pour ne pas donner des fantasmes aux gens qui écoutent. Il y a des situations dramatiques, des situations incestueuses, des situations à la limite du meurtre...

• On a en effet I’impression que vous prenez beaucoup de précautions pour protéger la population qui vous écoute, et que vous allez totalement à l’encontre d’autres séries d’émissions qui sont au contraire dans la recherche de l’effet.
– Mais je les trouve pernicieuses! Je trouve que c’est du strip-tease pour donner des fantasmes aux gens... C’est le voyeurisme dont les gens sont le plus friands parce qu’ils n’ont pas de vie personnelle.

• Vous pensez que c’est lié à un appauvrissement de la relation sociale? Alors c’est une perversion des médias, cette manière dont on les utilise... Vous rendez, finalement, les médias à leur fonction de communication et d’interaction.    
– Voilà. C’est ce que j’essaie de faire. Et chaque fois que j’ai une lettre qui me semble au moins aussi intéressante que ce que je peux dire, c’est la lettre que je lis. Pour qu’une personne dans une situation difficile et qui s’est débrouillée, le fasse savoir à d’autres. L’autre jour il y a eu une lettre épatante d’une mère qui a dû divorcer et qui a laissé son enfant à son mari, et surtout le travail extraordinaire que cela a été, tant pour elle, que pour l’enfant, que pour le mari. Et quelques jours après, une lettre d’un homme, que j’ai aussi entièrement communiquée, complètement différente : il pense, lui, que je suis d’accord pour que les gens divorcent! Alors que je n’ai absolument aucune opinion, aucun désir de rien du tout quand les gens m’écrivent... Beaucoup de gens me demandent conseil, s’ils doivent divorcer ou non, etc., mais je ne sais pas si vous avez remarqué, je tourne autour de la question, je la fais s’approfondir, mais je ne veux pas donner une réponse précise. D’abord parce que c’est vrai que je n’ai aucune opinion personnellement! J’essaye qu’ils réfléchissent à leur problème et qu’avant tout ils comprennent l’intérêt de l’enfant.

• Vous tenez beaucoup à ce que les gens écrivent, fassent l’effort d’exposer eux-mêmes leurs difficultés, de les verbaliser le plus clairement possible...         
– Oui. Il y a des gens qui m’écrivent huit jours de suite...

• Mais est-ce qu’il n’y a pas une petite faiblesse, là justement? Il y a des quantités de gens qui doutent d’eux-mêmes devant la page blanche, qui se disent «je ne vais pas savoir raconter» ou «je fais des fautes d’orthographe»...     
– J’ai dit une ou deux fois que les fautes d’orthographe m’étaient totalement indifférentes. Quand des personnes m’écrivent une page, si je vois que c’est quelque chose d’important, je demande plus de détails : comment est constituée la famille, etc. Peu importe l’orthographe! Il y a des lettres qu’il faut même lire à haute voix. Ce sont toujours les gens les plus intéressants, ceux qui n’ont pas été déformés par l’école. Ils pensent par eux-mêmes.

• Vous avez des lettres de gens qui s’expriment difficilement par écrit?       
– Beaucoup, oui. Parfois nous nous questionnons à deux ou trois sur le sens de la phrase, avec ma fille, Jacques Pradel et moi, en nous disant «qu’est-ce qu’elle veut dire?». Nous répondons car nous sentons que c’est important. Nous aimons justement répondre à des gens qui n’iraient pas voir des spécialistes, parce qu’ils s’expriment trop mal. C’est pour cela que les intellectuels ne m’intéressent pas comme public.

• Est-ce que vous pouvez faire un bilan de l’évolution de votre émission, de l’impact qu’elle a pu avoir, éventuellement de la manière dont ça réagit sur le public à l’heure actuelle?           
Je suis étonnée qu’il y ait si peu de gens contre!... Dernièrement il y a eu à la Mutualité un congrès réunissant toutes les associations qui s’occupent d’enfants. J’y ai rencontré des directrices de maternelles, d’écoles primaires, des responsables d’hôpitaux, de maternités, qui s’occupent maintenant de faire communiquer les enfants d’un niveau d’âge donné avec ceux du niveau d’âge d’après. Or c’est ça dont les enfants ont besoin. C’est d’être accueillis par la société aussi bien à la naissance qu’à chaque stade, afin qu’ils ne soient pas effrayés du changement, et que la personne qui avant leur donnait sécurité les accompagne dans l’endroit nouveau où ils vont avoir à prendre sécurité. C’est ça que je dis surtout : que les mères qui doivent travailler aillent chez la nourrice passer quelques instants, que la nourrice donne devant elle le repas à l’enfant et, au bout de huit jours, l’enfant est autant chez lui que chez la nourrice parce que maman a rempli les lieux de sa parole et de sa bonne entente avec la personne suivante. Enfin il faut ménager des transitions. C’est terrible par exemple de voir des gens qui travaillent et qui sont obligés de mettre leur enfant chez une nourrice avant et après l’école... Alors l’enfant est tout content d’aller à l’école... Mais on ne l’a pas prévenu qu’il allait d’abord chez une brave concierge qui allait l’y emmener, puis ensuite à quatre heures et demie, le rechercher pour qu’il soit repris à six heures et demie par ses parents : ça, on n’a pas pensé à le lui dire! Et c’est tout ça que j’essaye de remettre un peu en question. D’ailleurs la loi devrait permettre que, le jour de la rentrée scolaire, les parents puissent arriver tous une heure en retard à leur travail pour conduire eux-mêmes leurs enfants à l’école. On dirait que l’Etat se désintéresse totalement de cette tranche de vie. Plus tard, ce seront des citoyens! Alors peut-être que petit à petit cela changera. Cela viendra surtout par en bas, c’est la demande. De même que maintenant les mères demandent dans les mater­nités à avoir leur enfant auprès d’elles, alors que c’était interdit et à douze jours on les met dehors avec leur enfant qu’elles n’ont jamais eu le droit de langer! Voyez : c’est ça qui est devenu l’inverse de ce que ça devrait être : la sécurité sociale a été faite pour que les gens puissent être soignés et aidés, les infirmières sont payées par les mères, ce ne sont pas les mères qui sont au service des infirmières! Ce ne sont pas les bébés qui sont au service des infirmières! Les bébés font partie de leur mère. Tout ça est très dur à remonter...

• Vous pensez que vous avez une action indirecte sur les institutions?         
Je crois que j’ai une action indirecte, c’est-à-dire que les parents reprennent leur propre sens de responsabilité de leur enfant et ça peut se passer comme ça, par des paroles entre les hommes et les femmes. Je crois que c’est comme ça qu’on pourra retrouver un sens social et non en plaquant du social sur une société qui ne l’était pas.

• Mais de telles émissions doivent demander un travail de préparation assez consi­dérable? Comment est-ce que vous travaillez?       
Ma fille qui est médecin me seconde. Elle lit toutes les lettres et elle les résume. Toutes les lettres qui contiennent une simple demande de renseignement sont mises à part et on y répond. Toutes les lettres qui sont importantes sont réunies, je les lis toutes en détail – il y en a parfois qui ont dix pages – et je ne le regrette pas (je regrette pour le temps de les lire) mais je ne regrette pas parce que c’est comme ça qu’on voit comment les choses s’installent peu à peu, à bas bruit d’abord, et finalement deviennent de gros symptômes. Et puis alors on répond sur l’antenne à une, et toutes les personnes qui ont écrit sur le sujet – car toutes les lettres sont numérotées – reçoivent une lettre qui leur dit : «il sera répondu au problème que vous posez tel jour à telle heure». Et les autres : «il sera répondu à votre lettre tel jour». Si bien que les gens savent qu’ils sont lus, savent qu’on répond.

• Et vous ne rejetez personne?     
Personne. Les personnes qui m’écrivent sur un sujet dont je ne parle pas à l’antenne, je leur réponds en disant : «votre cas est trop important pour que je puisse vous répondre sur l’antenne, vous avez fait tout ce que vous avez pu jusqu’à présent, votre situation est très difficile, courage...» enfin ce qu’on peut quand on voit qu’on ne peut rien faire et Dieu sait qu’il y a des choses où on ne peut rien faire! Mais c’est déjà quelque chose, ça a été lu et je dis souvent aux gens : «le jour où vous n’en pourrez plus, allez demander conseil à tel médecin qui est à tel endroit»...

• Vous donnez des adresses?      
Oui, des adresses officielles. Et quand je connais plus particulièrement un psychiatre, je donne son adresse en disant : «vous pouvez vous adresser personnellement à lui et s’il y a quelque chose à faire qui serait un séjour momentané en hôpital psychiatrique, ne croyez pas que de mettre quelqu’un en hôpital psychiatrique ce soit à vie. A partir du moment où on voit une famille prête à l’accueillir, dès qu’il est mieux il pourra revenir chez vous»... enfin des choses comme ça, humaines. De même quand il y a des parents qui m’écrivent pour me dire que leur enfant vient de faire une fugue. Je leur réponds «surtout, si c’est possible, n’allez pas trouver un juge, recevez votre enfant quand il reviendra, essayez de parler avec lui». Parce que c’est dramatique, quand un enfant a été «fiché» par un juge, alors – et Dieu sait combien de fugues font du bien aux adolescents! – c’est énorme, ils s’aperçoivent qu’ils ne peuvent pas du tout vivre tout seul et ils reviennent dans leur famille. Alors c’est là que ça fait des drames! Et si on les met dans le circuit de la neuropsychiatrie à ce moment-là, c’est complètement idiot!

• Oui, au fond, vous n’êtes pas du tout pour psychiatriser n’importe qui...     
Mais surtout pas, le moins possible! Mais à bon escient, pourquoi pas, en sachant que c’est momentané et pas à vie.

• Quelle est la part de votre engagement chrétien dans cette émission?      
Je pense qu’il est fondamental; «chrétien» entre guillemets, parce que je pense qu’il n’est pas très clérical, je sens un peu le fagot! Pour moi nous ne sommes pas limités à cette vie dans un corps qui commence et qui finit, voilà, c’est tout. C’est en ce sens-là que je pense que la vie a un sens et que dans les lignées les êtres s’aident mutuellement à porter les dettes les uns des autres, comme ça été dit qu’il y en avait un qui portait la dette de son peuple. Et puis un beau jour elle a été liquidée, et que maintenant on ne soit pas à se sentir coupable toute la vie... on est tous des paumés... Et il faut en parler! Les parents ont besoin d’être pour les enfants une sécurité jusqu’à 6 ou 7 ans, et puis à partir de là il faut leur dire : «c’est toi qui es ta propre sécurité, tu fais ce que tu peux, nous faisons ce que nous pouvons, nous ne sommes pas des perfections». Et c’est ça élever des enfants, c’est parler avec eux, leur dire «voilà ce que je ferais», mais ne pas imposer son désir à des enfants qui ont déjà l’âge de raison. C’est ça qui est éduquer, si l’on peut dire, chrétiennement, au sens de «évangélique» : chacun se prend en charge dans une sincérité d’échange avec les autres.

• Vous venez justement de publier un livre qui est une lecture psychanalytique de l’Evangile, et peut-être même, plus encore, une lecture évangélique de la psychanalyse... Vous terminez ce livre en disant que «l’âme, c’est les autres»; ce qui est tout à fait nouveau, on n’avait jamais entendu personne dire quelque chose comme ça; on nous avait habitués, en tout cas pour les gens de ma génération, à dire plutôt que les autres c’est l’enfer...
Vous avez été élevé théoriquement chrétiennement mais peut-être plus que moi... J’étais catholique bien sûr, baptisée et ayant fait la première communion. Mais heureusement, à la maison on ne s’en occupait pas trop! Mais je ne sais pas... je trouve que cette éducation chrétienne a été tout à fait à l’envers de ce qui est dit dans l’Evangile! Alors de revenir à l’Evangile, je pense que ça peut aider tout le monde. Mais ça, ce détournement, c’est le fait des institutions... De même, comme je vous disais tout à l’heure, la sécurité sociale est faite théoriquement pour venir en aide aux gens, maintenant ce sont les gens qui sont au service des soignants! Toutes les institutions se retournent comme ça : on crée une institution, c’est pour avoir du pouvoir sur ceux qu’on mène, alors que ça devrait être à leur service. Ce que je trouve extraordinaire c’est que, malgré toutes les histoires de pouvoir et de collusion avec le pouvoir, les institutions religieuses aient tout de même transmis ce livre sans le modifier : c’est extraordinaire! C’est ça qui fait croire en Dieu tout de même. Parce qu’ils auraient pu tellement modifier à la sauce quotidienne l’Evangile et qu’on ne puisse plus retrouver le texte...

• Vous avez reçu une éducation religieuse assez peu militante en fin de compte, assez peu directive. Et vous avez retrouvé l’Evangile après... Longtemps après?     
Oui, assez longtemps après.

• Et après la psychanalyse?          
Oui. Mais déjà, enfant, je me posais des questions... Par exemple un problème qui a fait vraiment scandale la veille de ma première communion quand on nous a demandé à la fin de la retraite si on avait une question à poser... J’en avais une qui me trottait derrière la tête : «je me demande pourquoi on ne dit pas Saint Judas, puisque c’est à partir de lui que la Passion a démarré... S’il n’avait pas fait ça, il n’aurait pas obéi puisque le Christ lui a dit : «ce que tu as à faire, fais-le». Alors il me semble que c’est très mal que nous n’ayons pas de reconnaissance à Judas, grâce à qui il y a eu une rédemption!» Vraiment, on aurait mis un pavé dans une fourmilière, cela n’aurait pas fait plus de boucan! Le pauvre curé s’arrachait les cheveux en disant : mais qui vous a mis ces idées-là dans la tête? Voyez, déjà je me posais des quantités de questions... Et je dois dire que je me la pose toujours! C’est une question fondamentale dans le christianisme : il y en a un qui était «rétro», qui voyait les choses selon son désir, et celui-là ne pouvait pas admettre que le roi n’était pas un tout-puissant. Et c’est grâce à celui-là que tout s’est déclenché et que ce message a été donné à l’humanité. Alors il faut donc qu’il y ait toujours quelqu’un «contre»; c’est pour ça que je m’inquiète quand je vois qu’il n’y a personne contre.

• Mais personne ne vous a jamais fait de critique de fond? Par exemple sur le fait que, d’une certaine façon, vous protégez la famille? Et il y a des gens qui sont très contre à l’heure actuelle!  
En tout cas je crois à la triangulation première, laquelle est héritière de deux triangulations premières des deux parents. Il y a une filiation que moi j’appelle «spirituelle» dans les éducations, les traditions. Je suis tout à fait d’accord pour dire que ce qu’il y a d’essentiel dans les traditions doit être donné aux enfants. Ils en font ce qu’ils en ont à faire. Mais ils les ont reçues par la parole et par l’exemple. Jamais la parole séparée de l’exemple. Si la parole est séparée de l’exemple, les parents doivent expliquer pourquoi ils n’assument pas les paroles qu’ils professent, en les gestant. Je crois que c’est ça transmettre. Ce n’est pas d’être parfaits, ou conformes. C’est dire ce qu’on fait, ou dire pourquoi on ne fait pas ce qu’on dit, tout en continuant à le dire parce qu’on estime cela plus important que ses actes. Les êtres doivent s’assumer tels qu’ils sont, avec leurs contradictions. Enseigner à un enfant que ses parents ont des contradictions. puisqu’il les reconnaît tout de suite! Mais que les parents les reconnaissent! Enseigner à un enfant le sens critique, mais en sachant par rapport à quoi, en sachant ce qui est essentiel.

• D’ailleurs les enfants sont très indulgents...      
Extraordinairement indulgents! L’être humain naît avec un capital de potentialités à devenir adulte. Quand il est conservé dans une soumission trop tardive, il ne peut pas assumer lui-même ses propres contradictions. Et il nie alors les contradictions qu’il voit chez ses parents. Et il entre dans la névrose! Evidemment, je n’aurais pas publié ce livre plus tôt, bien qu’il y ait quinze ans que je travaille sur l’Evangile en devoirs de vacances! J’ai découvert que tout ce que nous trouvons était dans l’Evangile. Et ça m’intéresse de savoir pourquoi cet Evangile a été récupéré par le pouvoir et complètement détourné de sa richesse évolutionnaire, mais scandaleuse tout le temps. Scandaleuse pour les institutions établies.

• Vous pensez qu’on résiste à l’Evangile de la même façon qu’on résiste à la psycha­nalyse?    
De la même façon qu’on résiste à son désir.

• C’est un peu la même chose...   
Oui. La psychanalyse étant une science tout de même très jeune et qui se trompe aussi. Mais une science qui étudie l’authenticité du désir qui, s’il ne s’exprime pas, marque le corps.

• Mais le message évangélique a tout de même résisté deux mille ans! Et la psychanalyse, pensez-vous qu’elle va résister, ou, comme le disent certains, qu’elle est en crise en ce moment?        
Mais pas du tout! Elle va se développer de plus en plus! Et c’en est déjà un des effets de dire qu’il faut parler avec un enfant de quelques jours. La psychanalyse s’est rendue compte que l’être humain est dès l’origine un être de communication interpsychique et de désir. Cacher à un enfant sa vérité ou la vérité de sa relation avec sa mère, c’est vraiment l’entamer dans son humanisation. Récemment, une femme m’a écrit que depuis la naissance de sa fille, elle avait envie de la tuer. L’enfant a atteint 7 ans, et le dilemme était : la tuer ou se tuer. C’était de pire en pire, elle ne comprenait pas ce qui lui prenait, sa vie était un enfer. Je lui ai répondu qu’elle devait dire à son enfant tout ce qu’elle avait vécu d’envie de la tuer depuis sa naissance. Elle m’a répondu par écrit qu’elle avait passé deux nuits à ne pas dormir de ce que je lui avais dit, pensant qu’elle aimerait mieux disparaître... Puis elle a pris son courage et a parlé avec sa fille : «Madame Dolto m’a dit de te dire la vérité» (la petite écoutait les émissions). La petite fille lui a dit : « Mais, ma pauvre maman, comme ça devait être terrible de vivre comme ça! Et je t’aime encore plus! Tu sais maintenant, quand je te sentirai nerveuse, je t’éviterai pour ne pas te donner tant de douleur». Depuis, la mère et la fille sont les meilleures amies du monde. Mais la mère me précise qu’elle avait complètement oublié de me dire que sa propre mère est morte en mettant au monde sa petite sœur. Elle n’avait jamais fait ce rapprochement, mais, dans sa petite fille, elle en voulait à sa petite sœur qui avait fait mourir sa mère. C’est parce qu’elle a dit la vérité à sa fille que celle-ci a pris une attitude de sœur humaine...

• Oui, mais vous y êtes pour quelque chose! Il y a eu un transfert, là...           
Sûrement. En ce sens, la psychanalyse peut apporter des choses à des gens qui ont fait un transfert sur ma voix.

• Et sur vous, sur vos interventions pu­bliques... 
Oui. Et je trouve bien, quand tant de souffrance vient dans notre cabinet (et nous sommes là dans notre tour d’ivoire, c’est bien commode!) que nous puissions aider d’autres par l’intermédiaire des enfants ou des parents dont nous avons vu le cheminement. Le cheminement humanisant, c’est d’arriver à exprimer en paroles. Ce qui est extraordinaire chez l’humain, c’est qu’il y a une telle puissance imaginaire du désir que ça ne peut pas se faire, ça ne peut que se dire. Ce sont des fantasmes, et les fantasmes peuvent être communiqués. A ce moment-là, ils se dégonflent comme des baudruches. L’histoire de cette mère qui voulait tuer sa fille s’est dégonflée comme une baudruche à partir du moment où la fille savait.

• Mais vous l’avez symboliquement pardonnée en lui permettant de le dire à sa fille...       
Bien sûr! C’est ce que ça veut dire... Mais le dire à moi ne suffisait pas... Je suis la dernière personne à pouvoir dire si faire cette émission c’est pire que ne rien dire... Mais je pense qu’il y avait une telle demande que si cela n’avait pas été moi, il y aurait eu d’autres personnes à la faire. Et quand j’ai vu la difficulté que c’était, je me suis dit : «Je ne vois pas à qui je pourrais demander de faire ça tellement c’est délicat. Je vais d’abord m’y lancer, et si cela marche, je mettrai une autre personne». Maintenant ils ne veulent pas d’une autre personne. Alors, du coup, je suis obligée de prendre ma retraite! Je ne peux pas recevoir des gens nouvellement depuis six mois, en analyse ou en psychothérapie. Il est impossible d’avoir des gens qui croient que vous savez tout. Ils arrivent comme devant quelqu’un qui sait. Alors que c’est à eux de parler...

• C’est une question que je voulais justement vous poser – si elle n’est pas indis­crète – : quel est l’impact de votre personnage public sur votre rôle d’analyste?        
Heureusement, ce sont des gens que j’avais avant! Je ne prends personne de nouveau, je ne garde que des gens qui terminent... Eh bien... cela les met en rogne!... Tant pis! J’avais très peur de mes collègues psychanalystes! Et finalement eux aussi, ils avaient très peur d’entendre cela sur les ondes. Mais en général, tous ceux que j’estime m’ont dit que je faisais quelque chose qui finalement apporte beaucoup plus que ça ne détruit. Je suis réconciliée...
Propos recueillis par Simone Beaudoin et Daniel Delaveau / Mars 1978

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